Модерн против архаики. Тестим углеродистые булаты.

Доброе время суток, уважаемые камрады!
В продолжение темы начатой здесь: Тесты на ноябрьском "Клинке" 2010. Итоги. позвольте познакомить вас с результатами теста некоторых углеродистых булатов уже участвовавших в ноябрьском тесте, но из-за чрезмерно толстого каната не показавшими диффиренцированного результата.
Интрига состояла прежде всего в изучении свойств исторического булата любезно предоставленого камрадом ZAK. Для сравнения были использованы: клинок из У8 работы Архангельского, углеродистый булат Сокольчука, углеродистый булат Куликова (от камрада Krupin)и контрольный нож из CPM s30v от "Слонов". У8 от ЛБА и булат Сокольчука уже участвовали в тестах и показывали хороший результат. Нож Куликова, наоборот, потерял доверие владельца после того как со счетом 1:50 проиграл в резе старой войлочной дорожки Д2 от Боба Дозьера.
Заточка всех образцов осуществлялась мною однотипно на водных камнях с финишем 3000 и удалением микрозаусенца ремнем с алмазной пастой 7/5. Хуже всех точился исторический булат, лучше всех s30v и булат Куликова. Последний великолепно полировался, что породило у меня ощущение, что он мягковат и вряд ли достойно выдержит испытание. "Сокольчук" и У8 точились приблизительно одинаково, но "восьмерка" как мне показалось, полировалась чуть лучше.
Стартовый рез капронового шнура на весах без предворительного затупления и первые резы пенькового каната (использовался канат с "Первенства" на ноябрьском Клинке) оставил следующие ощущения. "Тридцатка" и "Куликов" режет с приятной шершавенкой, "восьмерка" с грубоватой шершавенкой, а "Исторический" и "Сокольчук" очень "гладко и мягко". После 75 резов ощущения изменились: У8, "Сокольчук" и "Исторический" начали подмыливать, а s30v и булат Куликова продолжали резать все с той же агрессивной шершавенкой. После 150 резов появилось "подмыливание" у 30-ки, а булат Куликова резал по прежнему агрессивно благородным "бархатистым" резом.
Давайте, посмотрим таблицу ТТХ и диаграмму затупления:

Методика теста была такая же, как на "Первенстве", то есть с затуплением 7см-го участка РК на пеньке и последующим контрольным резом 3см участком РК капронового 1см-го шнура на весах до достижения давления в 20 кг.
Так выглядели ножи:

Рассмотрим рисунок исторического булата и булата победителя подробнее:



Примечательно, что булат от Ильи Куликова почти не коррозирует в отличии от своих собратьев по соревнованию, изумительно точится и режет с не обычным для углеродок ощущением. В моих фантазиях так должна была бы резать знаменитая металлокерамика Петрика, а не углеродистый булат. Тем не менее Илья подтвердил владельцу, что это не легированый, а именно, углеродистый булат. Здорово! Поздравляем мастера и владельца с замечательным результатом!

Чего-то картинки не видны Но, можно их посмотреть на дружественном сайте, пока Ганза глючит. А здесь обсуждать.. .
rusknifе.соm

У меня и ссылка не пашет.. . но подглядел Андрей, а почему там в скобках вутц Аносова?
Да... недурно булатец обскакал 30ю... а у8, не та ли что была победителем в одном из твоих же тестов?

У меня и ссылка не пашет.. . но подглядел Андрей, а что там в скобках вутц Аносова?
Да... недурно булатец обскакал 30ю... а у8, не та ли что была победителем в одном из твоих же тестов?

Восьмерка, да, та самая - рекордсмен.
"(Вуц Аносова)" - это я так понял, что Куликов ковал из вуца питерского мастера Аносова. Однофамильца легендарного исследователя.

Ссылка вот эта: rusknifе.соm
Не пашет?
Кстати, dm_roman c руснайфы обратил мое внимание на характер деградации РК победителя теста: высыпалась меленькая такая (в сильную лупу только видна) пила.. .

Originally posted by Taledo:

Кстати, dm_roman c руснайфы обратил мое внимание на характер деградации РК победителя теста: высыпалась меленькая такая (в сильную лупу только видна) пила...

А как так он углядел, если пила только в лупу видна?

А как так он углядел, если пила только в лупу видна?

Теоретически вычеслил по диаграмме. Во как!

Андрей, спасибо за тест Наверное впервые тот булат показал на что он способен, не на многое кстати.. .

Андрей, спасибо за тест

Пожалуйста!
Попробую сейчас еще раз картинки подвесить...





Нет, блин, не получается.. .

А исторический булат это что?Он изначально был ножом или кусок от меча/сабли, переделанный в нож?

------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

http://rusknifе.соm/
Короче тут в разделе тесты

Результат "исторического" не впечатлил, конечно.. .
Нужно ли стремится повторить именно это в современных условиях?

Taledo, к вам вопрос несколько не по теме, но как вы определяете нагрузку, под которой перерезается шнур? Начинаете с большего веса и опускаетесь, пока не перестанет перерезать, или сразу начинаете резать с нагрузкой равной нагрузке предыдущего результата и ТОЛЬКО если не перерезает, тогда начинаете увеличивать?

И еще. Шнур, который перерезается - как закреплен?

Почему спрашиваю - у вас всегда очень ровные графики. У меня вот такие не получаются.

Originally posted by Wayf@rer:

http://rusknifе.соm/ Короче тут в разделе тесты

Что то рускнайф совсем не открывается.

------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А исторический булат это что?Он изначально был ножом или кусок от меча/сабли, переделанный в нож?

Это надо у ZAK-a спрашивать...

Taledo, к вам вопрос несколько не по теме, но как вы определяете нагрузку, под которой перерезается шнур? Начинаете с большего веса и опускаетесь, пока не перестанет перерезать, или сразу начинаете резать с нагрузкой равной нагрузке предыдущего результата и ТОЛЬКО если не перерезает, тогда начинаете увеличивать?
И еще. Шнур, который перерезается - как закреплен?
Почему спрашиваю - у вас всегда очень ровные графики. У меня вот такие не получаются.

При каждом контрольном резе я устанавливаю переднюю часть 3-х сантиметрового отрезка РК на капроновый шнур и плавно увеличивая давление двигаю нож вперед до пересечения с "задней" контрольной меткой. При этом, я внимательно смотрю на шкалу весов и отмечаю максимальное значение. Обычно, оно достигается за мгновение до перерезания шнура. Если, шнур не перерезается с первого раза я повторяю всю процедуру немного увеличивая давление на шнур. Поймав минимальное двление при котором шнур перерезается при данном затуплении я делаю еще несколько резов и убеждаясь, что уловил давление правильно записываю его. На первых тестах очень часто бывали колебания на 1-2 кг вверх или вниз. График становился изломаным, хотя тенденция заткпления все равно проглядывала. Выход я нашел в том, чтобы подобрать материал растягивающий затупление так, чтобы эти скочки вверх-вниз не затушевывали картину в целом. Для этого идеально подходит пеньковый канат средней жесткости толщиной в дюйм и "твердый" сантиметровый капроновый шнур. Ну, и плавность реза развивается с опытом. Когда я только начинал, то наговаривал фиксируемые визуально показания весов на диктофон (я резал тогда каждый раз капроновый шнур 25-50 раз) расшифровывал и высчитывал среднеарефметическую величину. Ее и записывал в таблицу. Потом, когда сформировалась плавность реза, я научился эту среднюю величину опрделять после 5-10 резов капронового шнура.
Шнур лежит на деревянном бруске в специальном желобке с поперечной прорезью посередине. Я удерживаю его левой рукой, а правой отрезаю кусочек, примерно в дюйм от начала шнура, который лежит свободно. (Вот здесь, в середине поста есть фото как это происходит: rusknifе.соm )
При разрезании шнур не затягивается в щель на бруске благодаря своей упругости. Вот, кстати, почему я остановился на шнуре именно в 1 см.

Питерский булат в <исполнении> Ильи- режет Оочень долго.
Оставьте клинок той же толщины. Только сведите в 0. Лучше своими руками на водных камнях. Тогда посмотрим.. (и относительно <мягкости> тоже) и относительно любых порошков

я просто посмотрел результаты, диаграммы и по диаграммам два момента были очень не ясны.
а так как результаты предполагали подумать, то просто спросил Андрея о характере повреждений рк на тридцатке и булате-победителе.
к примеру, на тридцатке меня заинтересовало в конце плато на сопротивление/количество, а потом очень резкое нарастание сопротивления.
так как порошки в принципе почти однородны, а резко увеличиться площадке сработанной кромки вроде не с чего, то стало любопытно.

по булату-победителю было предположение, что ступенчато образовывалась все более крупнозубастая пила, которая компенсировала утолщение и затупление рк.

Я нож их этого булата использую.
Последнее- тонко сведенную кромку заточить на водном камне (кромкой вперед, дабы убрать заусенец или вообще не допустить его образование. Мне хватает камня 6000.
Далее ремень с пастой- но не слишком долго- 10-20 движений без давления, чтобы не закруглить кромку. Все.
Клинок режет волос вдоль, пила там никому не нужна.

О, вот и картинки открылись
Интересно, спасибо большое. Отдельное спасибо за разъяснение методики контроля по шнуру, сколько раз не пытался, ни чего не получалось, а тут оказывается все дело в среднем арифметическом, ну и в набитой руке конечно Надо будет потренироваться.
Если бы такие графики получились на нашем тесте я бы сказал, что нож Сокольчука и S30V в определенный момент что то в канате словили
А можно чуть подробней про булат И.Куликова? Примерный состав, твердость? И в чем выражалась его большая по сравнению с углеродистыми опонентами корозионная стойкость? Нож, честно говоря, по геометрическим характеристикам ни как не тянет на "канатного чемпиона", а результат ого-го

У меня башка и так после любых тестов дня 2 забита всякой всячиной, а тут легированный Крусибл в штаны наложил перед простым самоварным углеродом... . простым да непростым конечно, но в голове пока не укладывается, а укладывать то надо...

Originally posted by Posetitel:

Клинок режет волос вдоль, пила там никому не нужна.

Нет пилы - нет реза, нет реза - нет булата...

Это мракобесие.
Прочной можно сделать эту кромку иначе, чем на рисунке.
При данной ширине у кромки.. это называется изготовление тупого изначально ножа.
Убирание заусенца на ремне- дополнительное затупление и дополнительная потеря при тесте.
Это обычные законы физики, ибо ключевое при резе- давление.
А Вы ухудшаете такой заточкой основной фактор, определяющий рез.
Еще раз: такой нож <сделает> практически все из существующих порошках. Но сейчас геометрия и заточка у него катастрофические.

Судя по фото, тот который исторический, имеет узор низшего сорта, мелкий дендритный. Вот если бы испытать кард (в идеале несколько) с крупным кучерявым узором, то можно было бы строить предположения.. .
А в целом, спасибо Taledo и аллилуйя! Я знал, я знал... .

Originally posted by GAU-8A:
У меня башка и так после любых тестов дня 2 забита всякой всячиной, а тут легированный Крусибл в штаны наложил перед простым самоварным углеродом... . простым да непростым конечно, но в голове пока не укладывается, а укладывать то надо...

+1

Re:> Alex.P "А можно чуть подробней про булат И.Куликова? Примерный состав, твердость? И в чем выражалась его большая по сравнению с углеродистыми опонентами корозионная стойкость?"
Ну, он у меня в отличии от всех остальных даже легкой патиной от теплой воды не покрывался(да, да, я смываю остатки образива с клинков при заточке водой), а все остальные: ого-го, как!
По первому вопросу об этом чудесном булате, вуце, загадочного мастера Аносова из Сант-Петербурга, я к вам присоединяюсь и жду, может быть, уважаемый Kool расскажет?

Originally posted by Kool:

Судя по фото, тот который исторический, имеет узор низшего сорта, мелкий дендритный. Вот если бы испытать кард (в идеале несколько) с крупным кучерявым узором, то можно было бы строить предположения.. . А в целом, спасибо Taledo и аллилуйя! Я знал, я знал....

Ну пока праздновать рано. Дело в том, что я готов оспорить главное утверждение форума ХО. А оно в нашем толерантном обществе выглядит, что нож должен резать. Не только. Вообще то это еще и пырялово. Причем для людей, живших 100-200 лет назад это главное. У "исторического" обух 6+, точно не мерил. геометрия в этом случае выигрывает в одну калитку. Но тесты считаю полезными, каждый из них может извлечь.

тут прозвучало весьма интересное и кажущееся очень вероятным предположение, что резкий рост сопротивления произошел из-за того, что клинки что-то поймали в канате.
это логично выглядит.
а что бы получилось, если бы порошок не словил так рано по сравнению с победителем нечто в канате, то каковы тогда результаты бы были?
ведь и по победителю видно, что аналогичное испытание и его постигло, но позже всех остальных.

лично у меня в голове не укладывается, как мелкозернистая однородная структура со сверхтвердыми карбидами могла слить малолегированной неоднородной
просто дело в том, что результаты этого одного теста будут долго служить красным знаменем д/б делателям.

хотя мне кажется, что один подход тут малорезультативен.
именно в силу внешних возмущающих факторов.

Насчет словил не словил нож(и)чего то в канате.. . пучему заостряю на этом? да потому, что уж как то серьзно это начало звучать.. . в таком разе давайте сразу договоримся (до любого теста), если что то пойдет не так, если одна сталь проиграет другой, считать, что виновато нечто затаившееся в разрезаемом материале.. . здорово? здорово!.. . тогда все встанет на свои места: любимые марки проигрывать не должны априори! и все будут довольны...

Originally posted by zak:

У "исторического" обух 6+, точно не мерил. геометрия в этом случае выигрывает в одну калитку.

+1
Камрады, вы посмотрите на геометрию исторического. Это ж лом ломом. При ширине 20мм тольщина обуха 5,5мм и угол спусков 18 градусов. Я вообще удивлён что он больше 100 раз отрезал.

------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Originally posted by GAU-8A:

априори! и все будут довольны...

Ну не нада так уж утрировать Просто не любимые некоторыми графики показывают, что затупление произошло несколько скоропостижно. Т.е. слишком внезапный и резкий перелом кривой. Получается, что нож резал, резал, потихоньку тупился, тупился, дорезал до 300 с лишним раз, а потом разом стал тупым.
Если исходить из утверждения, что тупой нож тупится медленнее, чем острый, такого быть по идее не должно. Тут бы конечно дефекты РК посмотреть, но все равно как то не верится, что на S30V 300 резов потихоньку загибало кромку, загибало, а потом все же загнуло. А вот вариант, что кромку потихонку закатывало в радиус, а потом обо что то резко загнуло, или закатало, по графику вполне смотрится. Не зря ведь мы в свое время ввели переодический контроль РК, помогает правда слабо, но хоть о чем то говорить можно, когда есть промежуточные результаты состояния РК.

Господа, простите мою крамолу, но уже довольно долго сдерживаюсь.. . -Это я про булат, а теперь уже и вуц, Аносова. Мало того, что питерские всю Россию нагнули, так они теперь и в нашу вотчину полезли? Господа, как хотите, но питерский композит вполне можно именовать и булатом, и вуцем, и чем угодно еще, но только и исключительно в коммерческих целях. Ну, скрипя зубами, можно поименовать его "синтетическим" булатом, но в классическом и новодельном понимании - это все же композит а-ля фаранд, некий аналог ходившего в начале 90-х "порошкового булата" С.В. Бондаря.
Если уж совсем просто и не мороча голову нюансами - не плавили сей металлец. Он может быть сколько угодно хорош, и даже углеродист (хм-м)но... видит Бог, я терпел долго.

Само собой, и разумеется, что мастеру Илье респект за грамотную обработку железа и, отдельно, за сдержанные объективность и оптимизм по поводу исторического булата. С ним еще далеко не все закончено.. .

И Аносову тоже респект -за разработку и освоение хорошей технологии.

Но мухи - отдельно.

Originally posted by Alex.P:

А вот вариант, что кромку потихонку закатывало в радиус, а потом обо что то резко загнуло, или закатало, по графику вполне смотритс

Понимаешь.. . для того что бы делать такие предположения нужны какие либо достаточно веские основания или хотя бы предпосылки.. . Ты к примеру хоть раз обнаруживал в канате что либо, что могло повлиять подобным образом?
У теста тоже есть своего рода презумпция.. . т.е. пока не доказано обратного, данные действительны, так по моему, а что, да почему.. а почему у нас АТС34 обскакала 30? ты можешь ответить? этого ведь тоже не должно было произойти или как?

Originally posted by Леонид Архангельский:

Если уж совсем просто и не мороча голову нюансами - не плавили сей металлец. Он может быть сколько угодно хорош, и даже углеродист (хм-м)но...

Леонид Борисыч, как то непонятно, то "не мороча" и ту же "но... " уж договорите.. . не надо сдерживаться, а то вроде как мы тут делаем сами не знаем чего.

У меня на языке давно уже вертится вопрос, который возникает, когда я вижу подобные споры. А почему, собственно, не подумать о повторном тестировании в идентичных условиях? По тому насколько совпадут результаты можно судить об их объективности.

Да, долго, да всё по второму разу. Но истины ради?

zak
А всё таки, исторический образец, это изначально нож, или кусок меча/сабли переделанный в нож?

------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Интересно а сравнивал кто нибудь стали на строгании дерева - вдоль и поперек волокон? У меня создалось впечатление что при работах по дереву RWL -34 заметно уступает быстрорезу Р18. А если сравнивать порошки с углеродкой?

Originally posted by GAU-8A:

Ты к примеру хоть раз обнаруживал в канате что либо, что могло повлиять подобным образом?

Да через раз
Если построить график как себя ведет попавший на какое то г.. . нож, он так и будет выглядеть. Кривая пойдет достаточно плавно, а потом раз и в небо
Да хоть наш последний тест, с S35VN, до 20 или 25 все хорошо, а потом бац и все плохо. Но это скажем так крайний случай, хотя вру, самый крайний это когда мы(не помню уж чем) на проволоку в канате наткнулись, выковаряли её и убедились, что она есть и она железная А если в канате попадается что то не такое критичное как проволока, но все же достаточно абразивное, нож достаточно резко подсаживается и если строить графики это по ним отлично видно. Плавно, плавно, раз - резко в верх, потом опять плавно, плавно....
На графике у Толедо, у Исторического "правильная" кривая и у победителя, у У8 тоже похоже на нормальную кривую(ни чего плохого под нож не попало) Остальные(Сокольчук и 30-ка) явно демонстрируют моменты резкого затупления, иногда не окончательного, а иногда и окончательного.

Только большой объем статистических данных может помочь выровнять такие "сюрпризы". Т.е. объем работ для более-менее приемлемой достоверности придется примерно удесятерить

Впрочем, при проведении мероприятия в формате соревнований, сойдет и так - типа если у соперника на беговой дорожке развязались шнурки, то и поделом, фортуна помогает сильнейшим.

Originally posted by Alex.P:

Да через раз

И что же... провлока, песок или что?
Кстати, чего зацикливаться на графиках? я например оперирую в основном кол-вом отрезаний, в данном случае, да и в остальных тоже, именно они являются результатом для всех времен и народов